Uno de los principales invitados internacionales de la FIL Lima 2024 fue el
escritor argentino Patricio Pron (Rosario, 1975), autor de seis libros de relatos,
entre los que destacan El mundo sin las
personas que lo afean y lo arruinan (2010), La vida interior de las plantas de interior (2013) y Lo que está y no se usa nos fulminará
(2018); también de siete novelas, entre ellas No derrames tus lágrimas por nadie que viva en estas calles (2016)
y Mañana tendremos otros nombres
(2019), así como de los ensayos El libro
tachado: prácticas de la negación y del silencio en la crisis de la literatura
(2014) y No, no pienses en un conejo
blanco: literatura, dinero, tiempo, influencia, falsificación, crítica, futuro
(2022). Su trabajo ha sido premiado en numerosas ocasiones. En 2010 la revista
inglesa Granta lo escogió como uno de los veintidós mejores escritores en
español de su generación. Sus últimos libros publicados son La naturaleza secreta de las cosas de este
mundo (2023) y la reedición de El
espíritu de mis padres sigue subiendo en la lluvia (2024), amas por
Anagrama.
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P. ¿Es tu primera visita a
Perú?
R. Es la primera vez que vengo. Como para el resto de argentinos, Lima es
para mí casi un mito, por lo que me siento muy afortunado.
P. Antes de abordar tus
libros, quería consultarte sobre algunos artículos que has publicado. En
especial por ‘Yo
estoy sufriendo, y seguramente tú también’,
donde reflexionas sobre las denominadas ‘narrativas del trauma’, afirmando que nuestro deseo de comprender las cosas está
conectado con nuestra necesidad de ficción y de consuelo. ¿Por qué desde la
ficción se puede comprender mejor este? ¿se debe a que sea más efectiva que las
ciencias sociales o una falla de estas?
R. No han fallado, desde luego. Necesitamos tanto de la filosofía, la
sociología, como también de las ciencias duras para comprender el presente. Todas
ellas ofrecen una visión incompleta de la realidad si no las combinamos o si no
las conjugamos con el ejercicio de creatividad que es la ficción y la
literatura.
En términos generales, las ciencias y las disciplinas que mencionaba son
buenas para abordar el presente, así como la ficción es la que nos dice lo que
puede ser. Y en este momento histórico necesitamos ambas cosas, no solamente
comprender el mundo que nos rodea sino también postular otro, a pesar de los
enormes desafíos que enfrentamos. Es decir, hacer dialogar y completar otras
disciplinas. La literatura no solamente es literatura, sino siempre está
vinculada con otras cosas, con sociología, filosofía, etc. La literatura sirve
para mezclar las cosas y, al mezclarlas, verlas de otra manera.
P: ¿Cómo es tu proceso de la escritura
de ficción y no ficción?
R. Es un proceso muy intuitivo. Yo parto de una pregunta y es posible que,
en virtud de la pregunta, a raíz del modo en que esta es formulada, el modo que
tenga de responderla vaya más por el lado de la ficción.
Las preguntas son esencialmente las mismas y no las distingo si se trata de
ficción o no ficción, sino de un proceso orgánico. Lo que voy escribiendo
deriva hacia un lugar o hacia otro. Se trata de categorías que pueden y deben
estar muy claras para quien lee los textos, pero no necesariamente para quien
escribe.
En América Latina hay la tradición de autores que han pasado de la ficción
a la no ficción. En España no te encuentras con ese cruce de fronteras. En mi
caso, es algo que se desarrolla a lo largo del proceso de escritura.
P. Hace poco vi que
posteaste que habías leído ‘Introducción
general a la crítica de mí mismo. Conversaciones de Ricardo Piglia con Horacio
Tarcus’,
publicado por Siglo XXI, comentando que ese libro complementaba de alguna
manera sus diarios. ¿Qué es aquello que más te sorprendió en línea con lo que comentabas
sobre los cruces de la ficción y no ficción?
R. Piglia es uno de los autores más importantes en mi formación, teniendo
la fortuna de conocerlo poco antes de que falleciera y que me tratase como un
par. Es muy emocionante cuando los autores te tratan así, como si pertenecieses
a su vida. Él fue uno de los autores más inteligentes de la literatura
argentina, la cual es una muy cerebral, a diferencia de otras literaturas, con
autores finísimos como pensadores. Esto se vincula con el hecho de que el pulso
vanguardista en Argentina se volcó gracias a la influencia de Borges en el
cruce de ficción y no ficción.
A diferencia del caso peruano donde el impulso vanguardista fue hacia la
poesía, en el caso de la Argentina fue hacia el ensayo, en el cruce de la
ficción y no ficción, y Piglia fue un maestro de eso. En este libro que
mencionas, Piglia contó lo que no contó en sus los ‘Diarios de Emilio Renzi’, que más bien ofrecía el espectáculo de
Piglia leyendo a Piglia.
En esta conversación con Horacio cuenta todo lo no contó en sus diarios: su
activismo político, sus vínculos con organizaciones políticas de vanguardia,
los años sesenta, setenta. Tiempos que fueron muy interesantes, pero a la vez
muy trágicos, atravesados por golpes de estado, por asesinatos políticos, etc.
Y luego me pareció interesante lo que dice de Walsh, de quien señala que se
puso a escribir no ficción no por un impulso político, sino por percibir que lo
que nos estaban contando, estaba mal contado. Lo que hizo que Walsh escriba no
ficción (Operación Masacre, etc.) no
fue inicialmente una idea política, aunque condujo a la trasformación política
de Walsh, sino que fue un impulso de escritor (“esto está mal contado”), y que
tiene que ver con esto que hablábamos hace un momento: hacer preguntas y cruzar
los límites de la no-ficción y ficción para tratar de responder. Por ejemplo,
los lectores de mis libros dicen que hay mucho ensayismo en mis novelas. No es
algo intencionado, pero es algo que me gusta.
P: Uno tus cuentos que más me gusta
es ‘Como una cabeza enloquecida vaciada
de su contenido’, que me recuerda a Copi en la propuesta de esbozar revés
de la idea de progreso humano, como una sombra de la evolución. ¿Cómo crees que
conversa la literatura con el progreso?¿Cómo fue esta última experiencia que
tuviste enfrentándote a ChatGPT?
R. Me alegra que menciones ese cuento, puesto que está estrechamente
relacionado con la obra de otra gran escritora argentina que es Graciela
Speranza, siendo casi una respuesta a la escritura de esta magnífica ensayista,
y una forma de responder a la pregunta de cómo contar una historia del presente
a través de un objeto aparentemente irrelevante, uno de los objetos sin ninguna
importancia, que las personas utilizan
sin pensar en ello, pero que sin embargo, precisamente por su carácter
transitorio, puede permitirnos recordar la historia de la Humanidad y ver qué
nos conecta con todos.
Cuando escribes acerca del régimen económico y político en el que vivimos,
a menudo tiendes a hacerlo hablando de grandes estructuras que involucra
grandes cantidades de personas, y si bien este ejercicio es legítimo, parece
que impide recordarnos que estas fuerzas políticas y económicas que operan
sobre nosotros son partes de vidas individuales. Ese cuento es un intento de
proponer una manera de contar que sea distinta de la forma habitual de hacerlo.
En cuanto a la idea de progreso, hay dos formas de concebir la historia:
como una trayectoria lineal que avanza hacia una especie de resolución, y otra
versión de la historia como algo cíclico, que es parte de los mitos antiguos,
de la historia de las religiones, etc. Desde aproximadamente el surgimiento del
cristianismo, hemos tenido una idea del tiempo lineal y progresista. Avanzamos
hacia una especie de lugar, que para algunos es el triunfo de la técnica y para
otros es la revolución, el progreso económico, y para personas religiosas, el Apocalipsis
incluso, la segunda venida de Jesús, el fin de los tiempos.
La forma lineal es la dominante en Occidente, y sin embargo una y otra vez
comprobamos que caminamos en círculos. Las sociedades latinoamericanas han
hecho enormes progresos en los últimos años, pero esos progresos no están
garantizados. Los derechos para las mujeres, para las minorías, para los más
desfavorecidos de la sociedad, el derecho a una vivienda digna, a transporte, a
salud, son derechos dificultosamente adquiridos y por ello más fácil de
perderlos, como pone de manifiesto el caso argentino. Más que hablar de una
progresión, creo que de lo que debemos hablar es de avances y retrocesos
continuados de la historia de la vida que son la historia de las sociedades de
la que formamos parte.
Yo no veo ningún tipo de progreso en las nuevas tecnologías. Tienen algunas
ventajas, pero también enormes desventajas y problemas que producen. Paul
Virilio, ensayista francés, decía que cada nueva tecnología genera un nuevo
accidente. La invención del tren es la invención del accidente ferroviario. La
invención del teléfono es la creación de la caída de las líneas que impiden
comunicarnos. La aparición del internet crea sus propios accidentes: tanto el
crecimiento de los discursos de odio, o circunstancias como la de hace poco (la
caída mundial de Microsoft) que hace que caiga toldo el sistema. Esos
accidentes vienen unidos, son partes intrínsecas de nuevas tecnologías que se
nos presentan como soluciones. Donde algunas personas nos quieren hacer ver
soluciones, yo solo veo problemas.
Así que ya ves, no tengo una idea progresista de la historia, lo que no
quita que sea una persona más o menos optimista. Sobre Chat GPT, los amigos de
la UNED, me propusieron esta especie de partida de ajedrez entre Chat GPT y yo,
en las que ambos produjimos sesenta textos a partir de unas consignas, y esos
textos fueron evaluados por un puñado de especialistas. Afortunadamente los
especialistas valoraron más mi trabajo que los de Chat GPT, pero no quiere
decir que la humanidad haya ganado, sino que los expertos aún son capaces de
diferenciar entre la escritura humana y la escritura maquínica. La pregunta es
si la gente puede diferenciarlo igualmente que los expertos. Mi respuesta es
que no, que estamos rodeados de comunicaciones producidas por máquinas (en
redes sociales), y de un pensamiento maquínico que afecta a personas que son
incapaces de desarrollar una contradicción o un pensamiento complejo.
En ese contexto la literatura adquiere un lugar especial, una forma de
resistencia. Supongo que, con el tiempo, no dentro de mucho, pero en algún
momento, uno más o menos mediato, la diferencia principal entre unas y otras
personas será su capacidad de comprensión de la comunicación (tanto escrita
como verbal). Entonces quizá los que leemos tengamos en ese sentido una pequeña
ventaja, al tiempo que un montón de problemas, pues comunicarte con personas
que no son capaces de comprender lo que dices es particularmente difícil. No
son buenos tiempos, pero tampoco parecen ser mejorables. En esas estamos.
P. Muy interesante tu
respuesta porque conversa mucho con tu última novela en la que se parte de la
idea de que el desastre está aquí, en el presente, y se conecta con tu
propuesta acerca de la posibilidad de pensar un mundo mejor.
R. Creo que pensarlo es necesario y es una de las grandes tareas políticas
que tenemos por delante, pero también llevarlo a cabo, que es una tarea mayor a
la de imaginarla. Afortunadamente tenemos todos los recursos como sociedad: la capacidad
de diálogo, establecer acuerdos, de un enorme ejercicio de imaginación
colectiva, etc. Recursos al que algunas personas vamos a contribuir de una
manera u otra. Unos escribiendo libros y otros atendiendo un hospital público,
creo que todos somos parte de algo que nos concierne.
Ahora yo haría mías las palabras de Gramsci que dijo que "soy
optimista de la voluntad y pesimista de la razón". Tenemos que ser
consciente de los desafíos a los que nos enfrentamos. En materia incluso de
comunicación literaria, tenemos que tener el optimismo de la voluntad. Nos
jugamos varias cosas y creo que cada pequeño espacio que conseguimos, hay que
defender y preservar: conversaciones que tengo contigo, con los amigos de Lima,
las conversaciones que se produce con mis libros, donde no estoy, pero se hace
a partir de ellos, esos lugares tienen que ser preservados y defendidos, nadie
más lo va a hacer. Tenemos que hacerlo.
P. Hace poco ha salido una edición
corregida y aumentada sobre El espíritu
de mis padres sigue subiendo bajo la lluvia, ¿cómo ha sido esa conversación
con ese texto que ha sido publicado hace más de diez años?
R. Para mí es otro libro, pero lo hubiese sido incluso aunque no hubiese
cambiado una coma, porque ha sido leído en circunstancias distintas por
lectores diferentes. Cada nueva publicación de un libro supone la
transformación de ese libro en un libro diferente. El ejercicio de la relectura
lo convierte en un libro diferente, pues si lees un libro que ya has leído
verás que lo lees de una manera distinta. Lo mismo con los subrayados, donde
muchas veces descubres que subrayaste lo menos importante. Es tal vez la prueba
de que tengo algunas capacidades como lector y autor que no tenía en el pasado.
Esto es esperanzador, ojalá que siga, pero también afecta a lo que yo mismo
escribo.
Cuando comencé a corregir el libro, pensé que solo iba a cambiar los
adverbios, corregir un par de errores, y no, cuando me metí a ello descubrí que
lo podía hacer mejor, que podía hacerlo con una sintaxis distinta, un texto más
contundente, más eficaz. Tenía la impresión de que sabía qué es lo que había
querido decir, que ahora podía decirlo mejor. Creo que es un libro mejor ahora,
además incluye cincuenta fotografías nuevas. Creo que en ese momento pensé en
la posibilidad de incluir fotografías y no sé por qué no lo hice.
Yo quería que los lectores que han leído el libro tengan la posibilidad de
que lean qué imágenes estaban en mi cabeza cuando estaba escribiendo la novela,
que tengan acceso a una dimensión a la que no tienen acceso. Es también una
forma de exponerme porque nunca había publicado un libro con fotografías mías.
Y como te expones, te sientes empoderado, pero al mismo tiempo profundamente
ridículo, es como bailar en una discoteca. Pero tenía que bailar sobre una
discoteca. Creo que el libro es mejor ahora, incluyendo el epílogo. El caso
policíaco tuvo desarrollo después de la novela, así que también está
incorporado en la novela.
Es posible que acabe haciéndolo con los otros libros que Anagrama irá
publicando o rescatando poco a poco, pero no lo sé. En este momento me interesa
más lo que vaya a hacer a continuación. De eso es más difícil hablar siempre.
P. Cuando vi la edición aumentada/corregida
que hiciste, lo percibí como un ejercicio parecido al de Fresán con Mantra o al de Bellatin con Salón de Belleza.
P: No leí la nueva edición de Bellatin, pero sí los libros de Fresán, y sus
reediciones. Rodrigo es expansivo, tendiendo a ampliar sus textos. Pero creo
que en este caso yo reduje. No ha habido cortes sustanciales, no hay nada que
haya quedado fuera que fuera realmente relevante. Fue un ejercicio de ir a lo
esencial del libro.
Supongo que son rasgos del carácter que nos diferencian a Fresán y a mí,
haciendo que la expansión para él sea fácil. Son formas distintas de
enfrentarse a los textos que uno ha escrito. En ambos casos, sin embargo, diría
yo, tal vez lo que nos una, sea la idea de que estamos en movimiento, de que no
nos hemos quedado en ningún lugar, de que estamos creando y lo estamos haciendo
con el mismo talento (ojalá) y con la misma convicción con la que comenzamos a
hacerlo. Alguien me preguntaba recientemente en una entrevista para un
periódico mexicano si consideraba el Premio Alfaguara la cumbre de mi carrera.
Y era una pregunta, supongo, pertinente desde el punto de vista del
entrevistador, pero para mí completamente desconcertante. Lo que hice en el
pasado no me interesa demasiado, me interesa lo que hago en el presente. Y de
esta manera quisiera responder tu pregunta anterior. El pasado está aquí en el
presente, el futuro es lo que haremos en el presente. Es el resultado de lo que
hacemos en el presente. Y en este breve instante desde la perspectiva de este
breve instante, el pasado y el futuro se ven de manera particulares.
Cuando yo decidí reescribir El
espíritu de mis padres… lo que hice fue traer un libro al presente. Hubiese
sido fácil dejarlo en el pasado, decir esta es una pieza de mi museo
particular, hay escritores que se dedican a crear un museo particular, pero
para mí lo más importante es estar en movimiento, y permanecer emocional e
intelectualmente vivo.
P. Antes de despedirnos, te
quería consultar por algún libro, disco o película que quieras recomendarnos.
R: Cuando escuchas mucha música o ves muchos films o lees muchos libros, te
sucede que cuando te preguntan estas cosas te quedas en blanco. Las personas
que han leído poco tienen en la punta de la lengua los diez libros más
importantes de la historia de la Humanidad (risas). Pero déjame pensar un
segundo. Hay un disco al que yo regreso con cierta frecuencia, lo estaba
escuchando cuando venía de camino a Lima. Su autor es un gran baterista de jazz
y rock llamado Pomo. Tiene dos discos: Pomo Primario, Pomo Binario. Son
maravillosos. A quien quiera que le interese estas músicas, le gustará. Charly
García, Cerati y Fito Páez construyeron sobre algo, sobre cimientos sólidos de
un productor como Spinetta. Pomo fue el baterista de una de las mejores bandas
de Spinetta: Invisible. Ver cómo ese músico continuó creando y superando sus
estándares es algo que todos deberían disfrutar. Esa es mi recomendación.
Apoyo en la transcripción: Erick Abanto
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